陳來在清華園

　　原標題：“聆聽大家”系列訪談——

　　著名哲學家陳來：“作為中華文化忠實傳承者要承擔起中華文化發(fā)展責任”

　　“作為從政者，不是每天想著怎么去糾正別人，而是首先想到怎么糾正自己”

　　問：儒家文化提供了幾千年來我們中華民族的共同價值觀，塑造了中華民族的基本精神，提供了民族的凝聚力。儒家的治國思想主要有哪些？對我們今天的治國理政有哪些啟示？

　　陳來：中華傳統(tǒng)文化十分豐富，最突出的特點就是“以德治為本”，這種思想主要針對當時“以刑法為本”�？鬃诱J為，“道之以政，齊之以刑，民免而無恥”不是理想的治國方法，只有“道之以德，齊之以禮，有恥且格”才是理想的社會。因此，從孔子開始，儒家提出了“以德為本”的治國理念。今天“以德治國”的思想根源就出自儒家。

　　2000多年來的歷史實踐中，儒家強調德治為本，但也強調德法結合。漢代以來，儒家主導的治國理政基本理念是“禮法合治”，不是孤立地、單獨地強調德治、禮治，而是把禮治和法治結合起來，禮法相依不可分。這樣的總體思路對今天仍然有借鑒意義。

　　結合我們的反腐敗工作，儒家的治國理念還有一個就是強調正身和修身�？鬃诱f“政者，正也”。領導者要正身正己，不是每天想著怎么去糾正別人，而是首先想到怎么糾正自己。

　　“如果全社會都能從傳統(tǒng)文化中多學一些對人生的理解，對做人的指引和戒律，都是有利的”

　　問：中華文化一貫重視做人的道理，不論哪種宗教和學派，都要落實到人生和做人上。這些道理給我們今天的道德建設帶來怎樣的啟迪？

　　陳來：做人的問題，人生的問題，不僅僅共產黨員碰到，所有人都要碰到。古代文化中有很多這方面的傳統(tǒng)資源，儒家、道家、佛家都有很多。

　　儒家文化重視人的德性的培養(yǎng)和人格的提升。孔子說“朝聞道，夕死可矣”，把對真理和道德的追求看得比生死還重要。孟子提出“富貴不能淫，貧賤不能移，威武不能屈”，鼓勵人們追求堅定獨立的人格尊嚴，不被任何財富所腐化，不受任何外力所威脅。佛家講五戒，不殺生、不偷盜、不邪淫、不妄語、不飲酒，這是基本的道德戒律。道家也講了很多，比如清凈無為、知足自得，都是強調清心寡欲。這些都要求我們在做人方面要很好地控制自己，在財富、富貴面前能夠把握住自己。

　　今天的黨員干部，在學習黨紀國法的同時，應該更廣泛地學習和利用傳統(tǒng)文化資源。儒釋道中有很多道德的訓誡和要求，我們應該學習和了解，對做人都有好處。如果全社會都能從傳統(tǒng)文化中多學一些對人生的理解，對做人的指引和戒律，都是有利的。

　　“今天的好多問題，包括干部的腐敗，應該說都跟我們忽略了傳統(tǒng)文化的作用有關系”

　　問：您曾說，中華價值觀呈現(xiàn)責任先于自由、義務先于權利、群體高于個人、和諧高于沖突的特色。面對全球化，怎樣更好地認識并弘揚中華價值觀，不斷增強我們的自信心？

　　陳來：責任先于自由、義務先于權利、群體高于個人，這三點針對的都是個人主義。如果整個基點是以個人的欲望、利益作為基礎，那社會的責任怎么擺、社會的義務怎么擺、群體的地位怎么擺？

　　總體來講，我們的傳統(tǒng)文化不強調個人主義，強調個人價值不能高于社群價值，強調個人與群體的交融、個人對群體的義務，強調社群整體利益的重要性。我國古代思想家用“家”“國”“社稷”“天下”等概念具體表達社群的意義和價值；“能群”“保家”“報國”等眾多提法都明確體現(xiàn)社群安寧、和諧、繁榮的重要性，凸顯個人對社群和社會的義務，強調社群和社會對個人的優(yōu)先性和重要性。個人是私，家庭是公；家庭是私，國家是公。社群的公、國家社稷的公是更大的公，最大的公是天下的公道公平公義，故說“天下為公”，這些都是中華民族比較好的傳統(tǒng)。

　　今天的好多問題，包括干部的腐敗，應該說都跟我們忽略了傳統(tǒng)文化有關系，忽略了傳統(tǒng)文化中“對個人欲望的控制”的作用。我們傳統(tǒng)文化講究用理性來控制、引導、戰(zhàn)勝個人的欲望。荀子講“以道制欲”；宋代以后，理學講“以理勝欲”，理性要戰(zhàn)勝個人的欲望。今天如果講怎么用中華傳統(tǒng)文化的價值觀，解決我們今天所面臨的很多問題，傳統(tǒng)文化的教育是一個方面，而且這方面非加強不可。

　　“我們執(zhí)政黨的執(zhí)政文化要中國化，就是要更自覺地運用中國傳統(tǒng)文化的資源，更自覺地傳承中華文明”

　　問：深刻領會實現(xiàn)中華民族偉大復興的中國夢，要有歷史的回放和思考。請問您如何看待這個問題？

　　陳來：中國自古以來就有注重歷史的傳統(tǒng)，很早以來歷史的記述不斷，而且受到珍視。歷史的記述起著承載民族歷史記憶、建構民族文化認同的重要作用。中華民族發(fā)展到今天，不能割斷歷史，我們要給予歷史一定的地位，要看到中國的今天是從歷史上的中國發(fā)展而來。

　　共產黨人做中華文化忠實的傳承者，就是要自覺地承擔對中華民族和中華文化發(fā)展的責任。我們作為一個執(zhí)政黨，對中華民族是有責任的，對中華文化是有責任的。我們要使在歷史上傳承了五千年之久的中華文明，能夠在今天放出新的光彩，讓它不斷隨著時代有新的發(fā)展，這是我們對中華民族的責任。

　　同時，中華民族的歷史和文明的積淀，也為我們提供了今天發(fā)展的基礎，珍視中華文明和中華優(yōu)秀文化給我們今天發(fā)展積累的歷史財富，重視這些財富，使它成為我們今天面向未來的動力。

　　問：今天在推進國家治理體系和治理能力現(xiàn)代化進程中，我們應該怎樣用好中華優(yōu)秀傳統(tǒng)文化資源？

　　陳來：今天我們確實需要全方位地努力吸收中華優(yōu)秀傳統(tǒng)文化中的寶貴資源。不僅在社會教化、個人修身方面，包括歷史上很多的管理制度，我們都可以吸取和借鑒。

　　發(fā)揮古代和近代以來以德治國傳統(tǒng)，就是要強調怎么繼承、傳承中華優(yōu)秀道德文化，涵養(yǎng)、接續(xù)、傳承中華美德體系。

　　改革開放以來，我們黨更加注重吸取中華傳統(tǒng)文化的精髓，來應對碰到的各種問題。我們執(zhí)政黨的執(zhí)政文化要中國化，就是要更自覺地運用中華優(yōu)秀傳統(tǒng)文化的資源，更自覺地傳承中華文明。

　　今天我們要加強對中華優(yōu)秀傳統(tǒng)文化的挖掘和闡發(fā)，積極深入了解中華民族歷久彌新的精神世界，努力實現(xiàn)中國優(yōu)秀傳統(tǒng)文化的創(chuàng)造性轉化、創(chuàng)新性發(fā)展，把中國文化當中跨越時空、超越國度、富有永恒魅力、具有當代價值的文化精神弘揚起來，把繼承優(yōu)秀傳統(tǒng)文化又弘揚時代精神、立足本國又面向世界的當代中國文化創(chuàng)新成果傳播到世界。

　　“腐敗分子觸犯黨紀國法，就是知而不行，屈服于自己的貪欲，忘掉了道德規(guī)范的制約和黨的紀律要求”

　　問：明代王陽明提出的“知行合一”給當時及后世帶來哪些積極影響？

　　陳來：我們研究王陽明可以看出，他強調的是行。他反對宋代朱熹的知行觀，朱熹有一個講法，叫“先知后行”，他說人認識的過程應該是先知后行的過程。王陽明認為，“知行合一”，就是要破朱熹的“先知后行”。知和行要結合，知不能離開行，行也不能離開知。王陽明看到了很多人知而不行，只求知，不踐行，所以他提出“知行合一”，主要是強調行，強調對道德知識的踐行。

　　王陽明當時講的知和行的范圍比較廣泛，知包括了很多行的內容，行里也包括了很多知的內容。他說，知行互相滲透，行不僅僅是外在的行為。他認為所有的行為都是從大腦活動開始的，從意心動念開始，這個行動已經(jīng)開始，所以他說“知是行之始”。人的意念活動，包括貪污也好、腐敗也好，從動念的一開始，這個行為已經(jīng)開始了，所以人要特別謹慎自己的內心活動。

　　“知行合一”不管在王陽明時代，還是今天，不管是對黨員干部，還是一般人，踐行“道德的知識”都是現(xiàn)實的要求。因為每一個人都會碰到道德的選擇，做好事還是壞事，善惡的選擇，都會碰到這個問題。怎么把知道的東西，在踐行中體現(xiàn)出來，這是王陽明時代和我們今天共同探討的問題。

　　所有的腐敗分子，不管多高的官，他不可能不知道不該做的東西，為什么最后違法亂紀，觸犯黨紀國法，就是知而不行，屈服于自己的貪欲，忘掉道德規(guī)范的制約和黨的紀律要求。所以王陽明的“知行合一”，對我們今天來說仍有重要意義。

　　“公德要以私德為基礎，沒有私德的養(yǎng)成，公德也不可能養(yǎng)好”

　　問：您認為，在各種道德缺失的現(xiàn)象中，尤以各級公職人員權錢交易、以權謀私對國家經(jīng)濟生活、政治生活及社會風氣的敗壞影響為最大。對此，您有什么建議？

　　陳來：改革開放以來，我國的經(jīng)濟社會發(fā)展在許多方面取得了令世人矚目的偉大成績。同時，在這樣一個巨大的社會變遷過程中，人的道德觀念和社會道德生活也發(fā)生了很大的變化，其中包括很積極的變化，也出現(xiàn)了不少值得重視的問題。這些問題簡單地加以概括，就是市場經(jīng)濟對道德領域的侵入造成了人們道德觀念的迷失，導致人的意識的商品化與人際關系的商品化，以及自私意識的合理化。如果官員道德缺失、私欲泛濫、貪贓枉法，則會造成巨大的社會危害。這一現(xiàn)象應引起我們高度重視。

　　古代社會強調官德。比如清廉、謹慎、勤政，即清、慎、勤。我覺得除了講黨紀國法以外，怎么利用傳統(tǒng)文化中對官德的要求來行事，強調官德的修養(yǎng)、官德的規(guī)范，是我們今天需要好好考慮和規(guī)劃的重要工作。

　　我們要處理好公德和私德的關系，公德即公民基本道德，指向公共生活；私德即個人基本道德，關注個人道德品質。私德作為個人基本道德要求，在中華傳統(tǒng)美德中含義非常豐富，在現(xiàn)代社會中仍有重要意義。比如儒家所提倡的“仁義禮智信”。誠信是基本的道德，誠就是要向善去惡，就是要真誠待人。古代社會對私德有很多具體的要求。一個人的私德好，就能自然延伸到他的公共服務中，所以公德要以私德為基礎，沒有私德的養(yǎng)成，這個人的公德也不可能養(yǎng)好。為官要修好私德，私德不好又去為官，必然會走向違紀違法的歧途。

　　在私德建設的問題上，我們既要以社會主義核心價值觀的培育和踐行為核心，又要注重中華傳統(tǒng)美德的傳承和弘揚，把二者有機結合起來。

　　“黨員領導干部，直接面對國家利益、公和私的問題，所有的工作都和國家利益聯(lián)系在一起，必須要處理好義和利的關系”

　　問：《禮記·儒行》提出了包括“強學力行”、“不寶財?shù)?rdquo;、“傲毅清廉”在內的十六條行為規(guī)范，請您談談這些規(guī)范對今天黨員干部的教育和借鑒意義。

　　陳來：這是很重要的�！洞髮W》《中庸》強調修身、慎獨，重在加強內心修養(yǎng)�！度逍小返�“行”，是重在行為上，即行為的規(guī)范和德行的指引。這十六條應該說代表著儒家對一個君子德行的全面主張，中心是“義利”問題�！度逍小分v“見利不忘其義”，碰到“利”的問題，首先不能忘“義”，“義”就是代表道德規(guī)范、道德原則。我們現(xiàn)在很多問題就出在見利就逐利，跟著利益去追逐，忘掉了道德規(guī)范的約束。黨員領導干部，直接面對國家利益、公和私的問題，所有的工作都和國家利益聯(lián)系在一起，必須要處理好義和利的關系。

　　《儒行》講“茍利國家不求富貴”，這都和“義利”的關系密切聯(lián)系在一起，而且講明“義”有一個很重要的內容，是國家和人民利益。

　　傲毅清廉，毅是剛毅，廉不僅僅是廉潔，也是一種特別的傾向，就是把清廉看得非常重要。而要做到清廉，首先要解決“義利”的問題，要把“義”放在“利”的前面�？鬃又v“義以為上”，就是要把“義”放在我們最為崇尚的地位。所以《儒行》非常重要，對我們今天仍有教育和借鑒意義。

　　“要像愛自己的家一樣去愛國家。家國一體，這是中國古代非常長久的傳統(tǒng)”

　　問：天下之本在國，國之本在家。“國家”是我們民族獨有的概念，國與家緊密相連、不可分離。您如何看待中華文化中的家國情懷？

　　陳來：中國古代認為家、國、天下具有一致性，不是割裂的，是一個連續(xù)的統(tǒng)一的整體，適合于家的道德規(guī)范，同樣也適合于國。比如《大學》里講“修身齊家治國平天下”，并不是認為每個階段它有自己獨特的，和前后完全不一樣的一套規(guī)范、原則。所以古代講“忠臣必出于孝子之家”，忠臣要到孝子家去找。儒家也講“移孝作忠”的觀念，都表現(xiàn)了強調家、國實體上的連續(xù)性，規(guī)范上的一致性。

　　古代講，愛國如家，也就是說人可以把國和家放在一起，放在同等的位置上考慮。提倡要像愛自己的家一樣去愛國家。家國一體，這是中國古代非常長久的傳統(tǒng)。

　　家和國不是對立的，家是我們最切近能感受到，生活于其中的東西。儒家認為社會的管理是個同心圓，即個人—家庭—國家—世界—自然，從內向外不斷拓展，不斷地擴大，從家庭到宗族、到社區(qū)、到州縣、到國家甚至到天下�！墩撜Z》講“四海之內皆兄弟”，《禮記》提出“以天下為一家”。如果說家庭關系是中國人的基本關系，我國古人早就把家的概念、家的關系擴大、擴充了。人們可以把家和國連結成一體，同時賦予感情、道德，這是古代的傳統(tǒng)。

　　“傳承孝文化，要求我們結合新的時代要求，使孝道、孝行適合今天的社會發(fā)展”

　　問：孝道在中國文化中具有悠久的歷史，當代中國如何傳承孝道文化？

　　陳來：孝是中國很重要的文明，對調節(jié)家庭的關系，解決子女對父母的贍養(yǎng)，增加家庭的親情等，具有很多方面的功能。而且孝文化傳承久遠，在中國至少有三四千年的歷史，孝是中國人最重要的觀念之一。

　　從理論上講，孝是血緣、親屬之間的道德。而仁義禮智信已經(jīng)超越了血緣、親屬，是適用于一切社會關系的基本道德。孝是中國歷史文化的傳統(tǒng)，并不能因為仁義禮智信的普遍性意義更強，而孝只適合于家庭、親屬、血緣關系，就減低它的意義。我們的社會治理，從各個方面來講，還要傳承孝道，要能夠結合新的時代要求，使孝道、孝行適合今天這個社會。

　　“我們傳統(tǒng)文化里有自己獨特的一套監(jiān)察體系，對權力的制約、對官員的監(jiān)督，有制度性的要素”

　　問：請您談談對用中華優(yōu)秀傳統(tǒng)文化推進黨風廉政建設和全社會廉潔文化建設的建議。

　　陳來：剛才主要是從道德方面講的。還有一方面，黨風廉政建設怎么用中華優(yōu)秀傳統(tǒng)文化來提供一些思路，我覺得是制度�？梢院煤每偨Y兩三千年以來中國的監(jiān)察制度。中國古代監(jiān)察制度的歷史很悠久，有不同的形式，很嚴格，特別是到了宋明清時代，其中一些值得參考。我們傳統(tǒng)文化里有自己獨特的一套監(jiān)察體系，對權力的制約、對官員的監(jiān)督，有制度性的要素。我們應該好好學習、挖掘。中國歷史上的官僚制度體系，在世界歷史上是最為長久的，應該好好總結，看看哪些今天可以利用。

　　全社會的廉潔文化建設，我覺得是個社會風氣的問題。在影響大眾的媒體里，應該有一種對于道德風氣的自覺監(jiān)控，對社會風氣的自覺維護。比如，送禮廣告，媒體應該自覺抵制而不是倡導，這關系到社會風氣。良好社會風氣的培養(yǎng)，是每一個社會個體所應負的責任。每一個公眾人物，尤其應該有這樣的自覺和約束，就是自律。全社會都應該從這些基本的要求做起。

　　“十八大以來查處的這些大案要案，老百姓和社會各界都認為非常好，應該是大快人心”

　　問：您如何看待十八大以來的正風反腐工作？對今天治理和預防腐敗有什么建議？

　　陳來：十八大以來，黨中央對正風反腐工作非常重視，人民群眾也特別關注，對于所取得的成果大家都是叫好的。我覺得十八大以來查處的這些大案要案，老百姓和社會各界都認為非常好，應該是大快人心。但是另一方面也痛心，這么多干部出問題，黨組織也是很痛心的。

　　我覺得，一方面要反腐、抓案件，另一方面，一些制度建設要緊跟。一方面要維護黨的純潔性，另一方面從愛護干部的角度講，也應該把制度抓好，把制度建設好，使干部少有機會犯錯誤，這對組織建設非常重要。其實有些干部，因為制度上的漏洞，缺少監(jiān)督和提醒，結果一步一步走上違紀違法的道路。所以說，加強黨規(guī)黨紀和法律法規(guī)建設，既是對黨負責、對國家負責、對社會負責，也是對人民負責、對干部負責。

　　“我希望中國成為富強、民主、文明、和諧的現(xiàn)代化國家，這就是我的中國夢”

　　問：請您說一下心中的中國夢。

　　陳來：現(xiàn)在的中國夢有很多講法，我所講的中國夢還是在國家層面，就是我們社會主義核心價值觀的第一個層面：富強、民主、文明、和諧。這是建設社會主義中國的目標，是國家的政治價值，表達了我們對未來中國發(fā)展的整體期待。我希望中國成為富強、民主、文明、和諧的現(xiàn)代化國家，這就是我的中國夢。

　　問：請您為廣大黨員領導干部題寫一段寄語。

　　陳來：“惠而不費、勞而不怨、欲而不貪、泰而不驕”。這是孔子在《論語》里提出的，可以看作是對干部“美”的要求。“惠而不費”，為政者做對人民有利的事情，成本不高，又可以得到人民的擁戴，何樂而不為；“勞而不怨”，有些干部很辛苦，但是勞而不怨，“我付出再多是為黨工作，我是國家的公務員”；“欲而不貪”，人可以有欲望，但不能有貪心、貪欲；“泰而不驕”，就是不要驕傲自滿。這些在今天仍然有針對性。（采訪整理景延安馮國剛）

　　嘉賓簡介：

　　陳來，著名哲學家、哲學史家。現(xiàn)任清華大學國學研究院院長、校學術委員會副主任、哲學系教授、博士生導師。兼任中國哲學史學會會長、中華朱子學會會長，教育部社會科學委員會委員、中央文史館館員等。著作有《陳來學術論著集》、《東亞儒學九論》、《孔夫子與現(xiàn)代世界》、《仁學本體論》等。

　　采訪札記

　　孜孜追求中華文化“日日新”

　　馮友蘭：《為陳來博士命字為又新說》 徐儒宗書

　　師從哲學泰斗張岱年、馮友蘭，幾十年如一日，始終致力于中華傳統(tǒng)文化的傳承和弘揚，他是著名哲學家陳來。

　　初見陳來，是在今年春天，中華書局讀者開放日現(xiàn)場。再見陳來，已過夏至，在青磚紅瓦、翰墨書香的百年清華學堂，他如約接受了我們的專訪。陳來的辦公室里，滿眼是書，就連辦公桌上也僅僅留下一小塊書寫的“自留地”。

　　陳來開創(chuàng)了“朱熹理氣觀”的研究先河，《朱子書信編年考證》一書被贊“考據(jù)精審、治學謹嚴”。之后，他完成對王陽明哲學的全面研究，把中國學者的有關研究提高至世界前沿，對陽明學、理學乃至中國哲學的研究，都有普遍的示范意義。為追溯中華傳統(tǒng)文化思想根源，陳來又把夏、商、周和春秋作為重點研究的歷史階段。探索完上古和諸子時代，他又回到對宋明時期的研究……陳來秉持“好學深思，心知其義”八字真經(jīng)，沉潛反復、上下求索，解讀和還原中國哲學，闡述和挖掘中華文化在當代中國的價值。正如他所言：“我在致力于學術研究的同時，始終關注并努力回應思想文化界的反傳統(tǒng)聲浪。”

　　在與我們的對話中，他引經(jīng)據(jù)典，娓娓道來，如數(shù)家珍。經(jīng)、史、子、集在他大腦里如同印刻在書本上。他以傳統(tǒng)文化為主線，時時緊扣現(xiàn)實，尋找解決當前社會問題的契合點。他說，中華傳統(tǒng)文化是道德教化的重要資源，可以透過教育，使其道德價值植根于民眾心靈，不僅能培育民族精神，還有改善社會道德風氣的現(xiàn)實意義。對傳承傳統(tǒng)文化，陳來有著深遠的思考，“要實現(xiàn)傳統(tǒng)文化創(chuàng)造性轉化、創(chuàng)新性發(fā)展，把其中跨越時空、超越國度、富有永恒魅力的精髓弘揚和運用起來。”

　　談及正風反腐，陳來既肯定成績，又有自己對黨的憂思：“培養(yǎng)一個干部不容易，他們出現(xiàn)問題，對黨組織來說也是一種痛心。”陳來的中國夢，充滿“愛國如家”的赤誠，他說：“希望中國成為富強、民主、文明、和諧的現(xiàn)代化國家，這就是我的中國夢。”

　　1988年，馮友蘭為陳來命字曰：“‘來’一言以蔽之‘日新’。以‘來’為名者，以‘又新’為字，方足輔之。”陳來，名副其實，他心系國家，鐘愛國學，始終以“又新”鞭策自己，孜孜追求著中華文化“日日新，又日新”。（馮國剛）